به گزارش صدای جنوب در این میان، افراد معترض به سامانه معرفی شده از سوی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی مراجعه و اعتراض خود را ثبت می‌کردند. بعد از بررسی با آنها تماس گرفتند و نسبت به اقدامات صورت گرفته گزارش داده شد. با این حال، بسیاری از افراد، همچنان نسبت به حذفشان از لیست یارانه بگیران اعتراض دارند. احمد میدری، معاون رفاه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به جام‌جم گفته است: ضریب خطای ده درصد برای کار به این بزرگی طبیعی است و در صورت اعتراض مجددا مورد بررسی قرار می‌گیرد. گفت‌وگوی ما را با این مقام دولتی در خصوص هدفمندییارانه‌ها بخوانید.
ساز‌وکار اصلی دولت برای حذف یارانه‌ها چیست؟ خانه، ماشین یا ارز مسافرتی؟
مبنای حذف یارانه ،خودرو ، معامله ملکی و محل سکونت است که ما از اطلاعات مختلف موجود بجز نظام بانکی استفاده کردیم. به شغل فرد هم توجه کردیم؛ از پزشک، وکیل و هیات مدیره شرکت‌های بزرگ گرفته تا موارد دیگر، با استفاده از اطلاعات جمع‌آوری شده از درآمد خانوار تقسیم زده شد. وقتی فرد به سامانه مراجعه می‌کند، به او گفته می‌شود شما دارای این دارایی‌ها بودید.
این حق فرد است که بداند برای چه حذف شده است و ما به خود فرد می‌گوییم، ولی این موضوع را در رسانه‌ها نمی‌گوییم تا رفتار مردم تغییر نکند. وقتی می‌خواستیم یارانه را حذف کنیم بررسی می‌کردیم که گیرنده آن، بیمار خاص یا معلول نباشد.
در میان حذف شدگان از لیست یارانهبگیران افراد صعب‌العلاج هم بودند و برای قطع شدن یارانه خود بارها با روزنامه تماس گرفتند و کمک خواستند.
ما به بیماران خاص یک و نیم میلیون تومان در ماه یارانه دارویی می‌دهیم. در این مورد خاص شاید کدملی اشتباه شده باشد که البته در باره بیماران خاص نمی‌تواند اشتباه باشد یا اطلاعاتش هنوز به دست ما نرسیده، ولی ما کد بیماران خاص را می‌گیریم و چک می‌کنیم.
چرا وارد حساب‌های بانکی نمی‌شوید؟
دستور رئیس‌جمهور است.
رئیس‌جمهور گفتند حساب یک مساله محرمانه است، اما دولت، سازمان امور مالیاتی، قوه قضاییه و دادگستری و… بالاخره باید بدانند فرد چقدر گردش مالی دارد که برای او مالیات، وضع ویارانهاش را حذف کنند.
استدلالی که دولت داشت این است که مردم باید به حوزه نظام بانکی اعتماد کنند که پولشان را از نظام بانکی خارج نکنند، چون سیستم بانکی در اقتصاد مثل نیروگاه یا سد است. نیروگاه برق را مقایسه کنید با یک کارخانه فولاد، وقتی کارخانه فولاد ورشکست یا تعطیل می‌شود یک‌سری فعالیت‌ها متوقف می‌شود، ولی وقتی برق قطع می‌شود همه کارخانه‌ها تعطیل می‌شوند.
سیستم بانکی در همه جای دنیا مثل نیروگاه‌های برق است و همه بانک‌های دنیا اگر حدود ۲۰ درصد مردم، اعتمادشان را از دست بدهند، ورشکسته می‌شوند. بی‌اعتمادی به نظام بانکی هزینه‌های سنگینی برای کشور دارد.
آیا هدف از حذفیارانه اقشارپولدار فقط رفع کسری بودجه دولت است؟
خیر. شناسایی اقشار پردرآمد و گروه‌بندی خانوارها از نظر سطح درآمدی، منافع مهمی برای اقتصاد کشور به دنبال خواهد داشت. به طور مثال یک خانوار با درآمد متوسط اگر مبتلا به ام اس شود، باید صددرصد هزینه‌هایش توسط دولت تأمین شود، اما میزان حمایت از خانوار پردرآمد متفاوت است. هدفمندسازی به ما این امکان را می‌دهد که در این حوزه نیز حمایت‌های خود را طبقه بندی کنیم.
کار سختی که شروع شده، باید کمک شود تا به نحو احسن پیش برود نه این که نقاط ضعف کار را بزرگ کنیم .پس خود این کار اهمیت دارد. برای حکومت ضرورت دارد و برای فقرا مهم است.
حذف یارانه‌ها دارای ایرادات زیادی بوده و اعتراضات مردم را به دنبال داشته است. نظرتان در این مورد چیست؟
هدفمندی بودجه و شناسایی گروه‌های درآمدی در همه کشورها با خطا روبه رو است. در بهترین حالت ده تا پانزده درصد خطا وجود دارد، بهترین کشورها ۱۰ تا ۱۵ درصد خطا می‌کنند. میزان خطای ما نیز همین حدود است.
این میزان خطا را با خطای سازمان مالیاتی مقایسه کنید. البته کارها متفاوت است، اما این مقایسه بد نیست. در سازمان مالیاتی هنوز گفته می‌شود ما از ۴۰ درصد اقتصاد نمی‌توانیم مالیات بگیریم. یعنی ۴۰ درصد خطا داریم. دانشی که در ایران حداقل به صورت مدرنش ۸۰ سال است به وجود آمده، ۴۰ درصد فرار مالیاتی دارد. پس بپذیرید اگر ما هم کار هدفمندی را آغاز کنیم، ۱۰ تا ۱۵ درصد خطا دارد.
وقتی ۳ میلیون نفر را حذف می‌کنیم، مثلا ۱۰ درصد خطا داریم که این مقدار می‌شود ۳۰۰ هزار نفر، یعنی یک شهر، یعنی یک شهر خطا، ولی در صورتی که مردم اعتماد کنند و ما کمک کنیم این اعتماد شکل بگیرد. درصد بسیار بالایی از کسانی را که اعتراض کردند، برگشت دادیم و شروع به بررسی مجدد کردیم.
چرا بانک اطلاعاتی شما تکمیل نیست؟ فکر نمی‌کنید این موضوع نارضایتی زیادی به وجود بیاورد؟
بانک اطلاعاتی یک موضوع بین دستگاهی است. مثلا یک میلیون و ۸۰۰ هزار نفر در ایران شماره ملی دارند اما کارت ملی ندارند، یعنی یا بی‌حوصلگی کردند که درصد کمی هستند، یا خارج از کشور هستند یا فوت کرده‌اند. این موضوع تنها دست وزارت تعاون نیست و سازمان ثبت احوال نیز باید مشارکت کند تا این افراد شناسایی شوند. به محض این که همکاری شکل گرفت و ما اعلام کردیم، اگر این افراد برای گرفتن کارت ملی اقدام نکنند یارانهآنها قطع می‌شود، ۷۰ درصد آنها به سازمان ثبت احوال مراجعه کردند.
بخش زیادی از سندها کد ملی ندارند که این موضوع، معضلی ملی محسوب می‌شود. برای همین، سازمان ثبت اسناد باید تلاش‌هایی انجام دهد که ما بتوانیم دارایی افراد را بدرستی تشخیص بدهیم.
به مدارک تحصیلی در کشور توجه کنید. اطلاعات آموزش و پرورش از ۱۵ سال قبل به صورت الکترونیکی وجود دارد. الان مهم‌ترین بخش برای مردم، حساب بانکی آنهاست که ما در حساب بانکی وارد نمی‌شویم.
ما گزارشی چاپ کردیم درباره فردی که نگهبان سازمان دولتی بود ویارانهاش حذف شده بود و بعد از مصاحبه وصل شد. این قضیه چگونه است؟
ما برای هربار حذف، تعداد دفعات قبلی را بررسی می‌کنیم. موردی نداشتیم که یارانه فرد قطع شود، برقرار شود و دوباره قطع شود.یارانه این فرد تابستان قطع شده بود که یارانه سه ماه نریخته را هم برایش ریختند. بعد دوباره ماه قبل حذف کرده بودند که مجددا به حسابش ریختند.
موردی باید بررسی شود، ولی شیوه ما این بود که توضیح دادم.
فکر می‌کنید بانک جامع اطلاعاتی کشور تا چه زمانی تکمیل می‌شود؟
بانک جامع اطلاعاتی در طول زمان تکمیل می‌شود. تقریبا از اردیبهشت سال ۹۴ شروع شده و تا همیشه ادامه دارد. بخشنامه‌ها و مصوبات مربوط به دولت قبل بود و قانون آن سال ۱۳۸۳ نوشته شده است.
شناسایی شما برای افرادی که خودروهای گران قیمت دارند، چگونه است؟ در میان معترضان، افرادی هستند که پراید دارند اما یارانه شان قطع شده است.
لیست افراد پولدار و دارای خودروهای گرانقیمت از نیروی انتظامی گرفته می‌شود و بر اساس معیار وزارت تعاون از لیست یارانه بگیران حذف می‌شوند. یک مورد داشتیم که کسی خودرو نداشته، ولی در نمایشگاه کار می‌کرده و صاحب نمایشگاه، ماشین‌ها را با وکالت تام به اسم این فرد می‌زده است. این نمونه‌ای است که از فرد سوءاستفاده می‌شده و افراد باید به آن توجه داشته باشند.
کدام سازمان‌ها بجز نیروی انتظامی و ثبت احوال در هدفمندی یارانه ها با شما همکاری می‌کنند؟
بجز بانک‌ها تقریبا همه سازمان‌ها همکاری می‌کنند، مثلا آموزش پرورش و آموزش عالی، اطلاعات تحصیلی را می‌دهد، اطلاعات کارکنان دولت را از خزانه‌داری کشور داریم و اطلاعات معاملات ملکی را هم داریم.
چرا به صورت مشاغلی حذف نمی‌کنید؟ مثلا از اتحادیه نمایشگاه‌داران، طلافروشان، اساتید دانشگاه، وکلای پایه یک، نمایندگان مجلس و …؟
نمایندگان مجلس که کلا حذف شدند و تعداد زیادی هم نبودند، درجه‌بندی اطلاعات مشاغلی هم کار ساده‌ای نیست، ولی از بانک مشاغل هم برای حذف یارانه‌ها استفاده کردیم.
اساسا هدفی که دولت در بحث هدفمندی یارانه ها دنبال می‌کند چیست؟
مهم‌ترین مساله‌ای که ما به دنبال آن در هدفمندی هستیم، شناساندن اهمیت هدفمندسازی برای اقتصاد کشور است. اهمیت این موضوع نه‌تنها برای مردم، بلکه برای کارشناسان و عموم سیاستگذاران نیز شناخته شده نیست.
هدفمندسازی مانند مالیات ستانی یک ضرورت حکومتی است. مالیات‌ستانی، اخذ مالیات برای تأمین مخارج عمومی و هدفمندسازی نیز شیوه بهینه مصرف بودجه عمومی برای حمایت اجتماعی است.
کشوری که در هدفمندسازی ناتوان است، نمی‌تواند با فقر مبارزه کند. ما هدفمندی را به منظور صرفه‌جویی دولت در های نقدی نمی‌بینیم، بلکه از نظر ما هدفمندی مثل مالیات است یعنی کشوری که نمی‌تواند مالیات بگیرد، منبع صحیحی برای هزینه کرد دولتش وجود ندارد. همه دولت‌ها با عناوین مختلف از مردم مالیات می‌گیرند تا بتوانند امنیت و سایر کالاها و خدمات عمومی را برقرار کنند.
در قرن بیستم، دولت‌ها به اینجا رسیدند که اگر به دانش هدفمندی دست نیابند و ندانند چگونه از اقشار ضعیف حمایت کنند، جامعه نمی‌تواند از ثبات سیاسی اجتماعی بهره مند باشد، چون در اثر تحولات ناخواسته مثل شوک ارزی که در نقطه دیگری از دنیا به وجود آمده، بخشی از مردم فقیر می‌شوند. پدیده‌های مختلف در دنیای امروز به فقر برخی اقشار منجر می‌شود. هدفمندسازی یعنی دانش و ظرفیت سازمانی برای حمایت از کسانی که در معرض فقر هستند.
به عنوان مثال، بحرانی که سال ۱۹۲۹ در آمریکا رخ داد، بیشترین سقوط ارزی را در ایران به دنبال داشت که در صد‌سال قبل آن بی‌سابقه بود و در اثر آن بحران، میزان صادرات ـ واردات آمریکا از سایر کشورها کاهش پیدا کرد و همه کشورهای پیشرفته آن زمان با بحران روبه رو شدند. در نتیجه رکود فراگیر، قیمت نقره به خاطر این که مصرف‌کننده آن آمریکا بود، سقوط کرد.
مبنای پول ایران هم نقره بود و پول ایران بی‌ارزش شد. تحولات عظیمی در اقتصاد ایران رخ داد و این اوضاع شکل اقتصاد ایران را عوض کرد و باعث شد دولت انحصار اقتصاد و شرکت‌های دولتی را بر عهده بگیرد تا بتواند این بحران را کنترل کند. در اثر آن بحران، تورم در اقتصاد ایران افزایش پیدا کرد و در ایران مانند سایر کشورها بحران ۱۹۲۹ به افزایش فقر انجامید.
به این ترتیب ما ناخواسته در معرض شوک هستیم، زلزله، ریزگرد و بحران ارزی و… همه این پدیده‌ها که رخ بدهد، جامعه می‌تواند در معرض فقر باشد.
از این عوامل نادر که بگذریم، خیلی وقت‌ها در جامعه‌ای که حتی ثروت زیادی وجود دارد باز گروه‌هایی فقیر می‌شوند. فردی که معلولیت دارد، زن سرپرست خانوار، مهاجران و روستاییان معمولا فقیرتر از سایر اقشار هستند. بنابراین باید سازوکاری باشد که دولت با بودجه محدود بتواند اقشار فقیر را هدف سیاست‌های حمایتی قرار دهد. این دانش به نظر ما تا امروز در ایران به وجود نیامده و ما در شناسایی گروه‌های فقر بسیار ضعف داریم.
به‌طور مثال، وقتی بار اول به ما گفتند سبد کالا را میان افراد تحت پوشش نهادهای حمایتی توزیع کنید، ما درصد قابل توجهی (حدود ۱۰ درصد) از افراد را دیدیم که بیشتر از دو خودرو دارند. اینها را به سازمان‌های حمایتی اعلام کردیم.
آنها گفتند یک‌سوم افرادی که به ما دادید، بعد از بررسی حذف کردیم، ولی دیدیم تعداد قابل توجهی از آنها مورد سوءاستفاده قرار گرفتند. بنابراین وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی کاری را در ایران پایه‌گذاری کرد (دانش و مهارت سازمانی برای هدفمندسازی بودجه‌های بخش حمایتی) که دولت‌های قبل آن را ایجاد نکرده بودند. دولت قبل دو سه بار برای خوشه‌بندی اقدام کرد ولی آن را انجام نداد و عقب‌نشینی کرد.تسنیم
